成绩单:David Charney与Michael Morell谈论“情报问题”

2019-06-04 08:11:22 怀侃 26

情报事项 - 大卫查尼

记者:MICHAEL MORELL

生产者:OLIVIA GAZIS

趋势新闻

MICHAEL MORELL:

大卫,欢迎参加这个节目。 谢谢你和我们在一起。 我想今天我们的听众正在进行一场精彩而有趣的讨论。

大卫查尼:

谢谢。

MICHAEL MORELL:

大卫,我认为首先要问的是,你是一名私人执业的精神病医生,对间谍心理学有何兴趣? 您是如何在该领域发展自己的专业知识的?

大卫查尼:

好吧,我认为这是在我在越南期间在美国空军的服务中开始的,那时我在安德鲁空军基地第二年驻扎,并且看到了一些知识产权机构的人,比如国家安全局。 这让我对整个情报世界感兴趣。 当我下班时,我想,“看看我是否可以成为附近情报机构的顾问,这不是很好吗?” 自从我搬到北弗吉尼亚州以后,就是中央情报局。

我要了一份申请表。 它厚达数英寸。 (笑声)这是令人生畏和压倒性的,我开始一个新的练习和其他各种事情。 我说我现在不能这样做。 几年后,我做出了扩大实践的重大决定。 开始雇用其他员工。 填写所有需要填写我的建筑物的办公室,然后我再接到一个电话。 这是一个年轻的社会工作者。

我无法拒绝接受采访,因为她提到她与我亲爱的朋友有关。 我遇见了她。 她是你想要一个新员工的一切,我只是觉得我必须为她在餐桌上腾出空间。 九个月后,我收到中央情报局的一封信,“你现在有资格接受我们机构的推荐。” 我对自己说:“什么?什么?” 我不知道我被人看了看; 不知道我在 -

MICHAEL MORELL:

有一些联系 -

大卫查尼:

- 管道。

MICHAEL MORELL:

- 这位年轻女士和 - 之间

大卫查尼:

事实证明,她的母亲曾在中央情报局工作,并且是第一个真正有效的员工援助计划的人,并且主动让我进入管道,让我清理,然后我开始看到来自CIA的所有人我不得不说,董事会已经整整十年了。

MICHAEL MORELL:

是啊。 只是为了让人们知道,员工援助计划是中央情报局针对可能有酒精问题,毒品问题或心理健康问题的人的一项计划。

大卫查尼:

究竟。 嗯,这就是我所谓的沉浸在情报世界的领域。 现在,请记住,我们接受过培训,从不对分类材料提出任何问题。 我从那里看到的所有患者也接受了培训,“不要透露任何分类。” 那么你真正了解的是文化,个性的种类,感觉和事物的感觉。 对我来说,这是一个非常深刻的沉浸,我觉得它很吸引人。

MICHAEL MORELL:

好的。 我们如何从那里开始研究间谍活动以及为什么人们会间谍?

大卫查尼:

好吧,其中一个非常适合我的人,一个月亮打火机就是我们所说的,是一位政府精神病学家。 这些精神科医生中的许多人在完成治疗等基本技能方面都有点生疏,因为他们正在做很多行政精神病学,裁判工作等等。 为了防止他们的技能完全生锈,他们在我这样的地方工作。 他在国务院工作。 但在我的地方待了几个月后,他忍不住注意到我看到很多来自中央情报局的人。

他终于说:“大卫,我有话要跟你说。” “哦,那是什么?” “我不为国务院工作。” “哦?” “我为中央情报局工作。” “哦!” 好吧,这扩大了我们彼此聊聊东西的能力。 两个月后,“大卫,我有话要说。” “哦,现在是什么,拉里?” “我本周末和我的一位律师朋友一起打壁球。他说,'我们希望你就这个进入我们实践的这个引人入胜的案件进行咨询。而FBI特工则证明是克格勃的间谍。' 哇,“拉里说,”这确实非常有趣,但是,嘿,我为联邦政府工作。这是一场冲突。我想我认识的人可以帮助你。“ 那就是我。 这就是我进入它的方式。

MICHAEL MORELL:

这就是Earl Pitts。

大卫查尼:

这是Earl Pitts。

MICHAEL MORELL:

1996年因涉嫌为苏联进行间谍活动而被捕,我被判处27年徒刑。

大卫查尼:

不是很长但足够接近。 实际上,他将在大约一年后被释放。

MICHAEL MORELL:

然后你也遇到了另一个。

大卫查尼:

嗯,我遇到的下一个真的是大鱼,大鱼,那是罗伯特汉森,那是几年之后。 人们知道我在这方面有一些专业知识,因为我已经从我的第一个案例中学到了很多东西,并且我做了很多思考,并开始发展我的内幕间谍心理。

MICHAEL MORELL:

这是Robert Hanssen,也是前FBI特工。

大卫查尼:

正是。

MICHAEL MORELL:

2001年被捕。

大卫查尼:

是。 我不得不说,华盛顿发生过这些事情,谁能说出来? 他们是意外和惊喜。 这是一个小世界。 碰巧我一天晚上在Sutton Place Gourmet购物很晚,有人喊我的名字。 已经过了8点。 我对任何社交活动都不感兴趣。 我从那天开始被挖掘出来,但她很高兴见到我。 为什么? 她的儿子彼得在电视上见过我。 “天啊。” 对,是真的。 为什么? 在Hanssen案件出现的媒体世界中,他们利用专家对事情做出评论。

我是其中之一。 嗯,这位女士说,“那真令人兴奋。你是否参与此案?” 我告诉她,“好吧,唐尼,其实我写了一封给辩护律师的信,我还没有收到回复。这有可能会发生,但是谁知道呢?” 好吧,她说,“他叫什么名字?” 是Plato Cacheris,他是镇上非常着名的律师。 她开始上下跳跃说:“柏拉图。柏拉图。柏拉图。” 我说,“唐尼,这是怎么回事?” 她说,“他是我隔壁的邻居。我会给他写一张便条。我今晚会把它放在他的邮箱里。” 她做到了。 两天后,我和柏拉图共进午餐。 这种情况导致我参与了Robert Hanssen的案件。

MICHAEL MORELL:

对。 然后还有第三个案例,Brian Regan。

大卫查尼:

那就对了。 空军NRO。

MICHAEL MORELL:

对。

大卫查尼:

我可以告诉另一个小轶事,但我们只是通过意外来说 - 谁知道他们为什么会这样? 华盛顿是一个非常小的城镇。 我也参与了这个案子。

MICHAEL MORELL:

你和这些先生们花了很多时间。 他们向你敞开心扉吗? 那是怎么发生的? 人们会认为他们可能是防御性的。

大卫查尼:

都是真的。 当我与Earl Pitts的律师Nina Ginsberg见面时,我有这些想法,当时我们还在努力确定彼此的规模并弄清楚我们是否会这样做。 我听到的东西让我担心精神科医生关于抑郁症的迹象,甚至可能是自杀的担忧。 如果你只是在监狱内的某个人那里咨询他,你怎么处理这个问题呢?

我在想,好吧,在我正常的精神病医生实践中,我会怎样对待他们? 答案是你必须给一个人一种未来感,一种希望感,某种方式来证明存在的前进,使生命变得有价值。 当有人面临多年和多年的监狱时,你会怎么做?

MICHAEL MORELL:

或者在汉森的情况下,生活。

大卫查尼:

是。 嗯,答案就像一个未经证实的思想一样,提出这样一个想法,即这样一个人可以通过某种方式来弥补他们所做的坏事,通过开放自己来更详细地解释动机和心理学导致他们越过界限。 因为我已经知道,在情报界,这方面的知识实际上相当薄弱。 这将是黄金机会。

我所能做的就是深呼吸说:“这对你有意义吗?” 在我遇到他们之后可能会有一两次。 对于Earl Pitts,我遇到的第一个间谍,他 - 这是一句话 - 说:“我会成为你的豚鼠。” 他对自己脑海中的一切都非常开放和坦率。

MICHAEL MORELL:

所以大卫,通过你的采访和你的学习,你制定了一个关于导致人们间谍的理论。 我希望与你详细了解一下。 但在我们这样做之前,我想问你的工作是否只适用于政府内部人员的间谍活动? 或者它是否也更广泛地适用于政府内部人士,例如爱德华·斯诺登(Edward Snowden),他泄漏了大量信息,甚至是美国公司的内部人员,由于某种原因,他们可能想对公司造成损害? 这个狭窄吗? 还是更广泛?

大卫查尼:

它更广泛。 它实际上是在我的脑海中以一种倒退的方式发展起来的,因为我的第一个指示是弄清楚内幕间谍的心理。 我越深入研究并思考它,它基本上是人的一般心理学。 我们在说啥啊? 男性的骄傲和自我以及我们如何在自己内部衡量它。 在我们内心,所有人,都是需要,并希望在生活的主要领域取得成功。 这将是我们的职业生涯 -

MICHAEL MORELL:

所以现在这是核心心理学吧?

大卫查尼:

是啊。

MICHAEL MORELL:

是啊。 这是你发现的核心心理。

大卫查尼:

是啊。 我通过与这些间谍合作找到了这一点。 我想的越多,我在回顾整个练习生涯,这不仅限于间谍。 它不仅限于政府人员。 它不仅限于商业领域的人们。 这是一种你将在世界范围内看到的一般心理学。 我刚刚在间谍开始时,至少在我的脑海中突然想到了它。

MICHAEL MORELL:

疑难杂症。 在我们了解一般心理学以及如何导致间谍之前,让我问另一个一般性问题。 我们真的不知道内幕暗中侦察问题的程度吗? 我们知道我们捕获的那些,但我们不知道有多少我们没有捕获。 是对的吗?

大卫查尼:

我完全同意。 我在论文中提出了这一点。 这个问题的基线流行程度根本未知。 你可以说我们所知道的那些是没有完全成功的那些。 毕竟,有人被抓住了。 这意味着可能最糟糕的那些仍然在那里,我们只是不知道它。

MICHAEL MORELL:

对。 对。 好的。 回到核心心理学。 为什么这种核心心理 - 或者你谈到的核心心理如何导致某人间谍? 那里的叙述是什么?

大卫查尼:

我想出的核心心理如下:这个人私下定义的一种无法容忍的个人失败感。 现在,我最后一部分是什么意思? 这意味着你可以看一个男人的生活并对自己说:“好吧。他做得不好。他有这个问题,那个问题,这个缺点,那个无能,但看,他也做了一些其他的东西真的很好。那没关系。

“也许不是A级球员,而是强大的C或B-。” 你认为重点无关紧要。 重要的是这个人对自己的生活以及自己的表现和成功的看法。 这非常关键。 我们谈论的是人们在这一点上经历的永恒谈判。 现在,下一个相关的问题是一个人在生活中的运作方式,以及他们如何处理所有这些问题。 我绝不是说这是间谍的公式。 不。这是人们将要做的绝望行动和管理策略的公式。 例如 -

MICHAEL MORELL:

在他们有这种感觉之前。

大卫查尼:

是。 如果你觉得自己是一个失败者,那你就失败了,你是如何处理它的? 好吧,有些人会喝得太多。 有些人会有事。 有些人会辞掉工作。 有些人会搬家。 说出人们会做的事情。 现在,我们所知道的最糟糕的事情是,如果他们碰巧在众所周知的邮局工作,那就是他们有邮局。 我们谈论的是人们在生活中融入的背景,他们提出了什么样的解决方案来应对这种可怕的内心感受。

有时会出现暴力事件,但有时会出现个人自我毁灭。 这可能是自杀。 可能是抑郁症。 对于少数成为间谍的人来说,很明显他们已经融入了情报界,这就是他们可以在工作场所设置内部麻烦的地方,因为它为他们提供了这样做的机会。

MICHAEL MORELL:

间谍如何填补空白或解决他们的问题?

大卫查尼:

嗯,间谍有很多方法可以成为他们的个人答案。 例如:是否有人在任何官僚机构中工作,他们无法提出1000项投诉,摩擦,烦恼得不到对待? 无论在哪里工作,都会有无尽的感觉。 但是如果你需要向外投射并将你内在的自我不满外化,那么在工作中现在从外部找到这些麻烦对你来说更容易,因为,不,不是你就是失败,而是这些其他人失败了我,没有对我好。 我会回过头来解决这个问题。

MICHAEL MORELL:

你之前提到过,我想回到这一点 - 大多数间谍都是男性。

大卫查尼:

是。

MICHAEL MORELL:

事实上,我认为我在你的论文中看到95%的人都是男性。

大卫查尼:

大约95%。 也许只有几个百分点,但不是很少。

MICHAEL MORELL:

这是为什么?

大卫查尼:

同样,我认为我们所说的男性是为了在遇到困难时采取行动。 女人有点不同。 他们会谈论事情。 他们会内化。 他们发现更容易与其他女性谈论事情,但是男人会把它装瓶。 当压力在内部积聚时,它们会被激活以对其做一些事情。

MICHAEL MORELL:

男人是否更有可能觉得自己的生活比女人失败了? 或不?

大卫查尼:

这是一个很好的问题,我不是 - 从我的实践中我所知道的这一点,这是一个很难衡量的东西。 这有什么指标? 我甚至不知道。 让我们说,我们所有的人 - 当然包括我 - 对我们的行为非常敏感。 我们在生活中做得怎么样? 我们对这些事情有一个比大多数人意识到的更敏感的自我。 女人也在衡量自己,但她们与男人的风味并不完全相同。 因此,他们在试图解决问题时不太可能非常活跃。

MICHAEL MORELL:

所以大卫,你也发展了你所谓的内幕间谍的10个生命阶段。 我们没有时间详细介绍其中的每一个,但是您能否让我们了解为什么阶段的存在很重要? 然后可能会为我们描述一些最重要的阶段。

大卫查尼:

我喜欢比较静态照片和电影之间的区别。 你看一张非常有趣的照片的静态照片,你可以阅读很多只有一张照片。 但是,哎呀,不要对它有太多的结论,因为这只是你正在看的生命中的一个小时刻。 我认为更有用的是将每个人的生活视为一部正在发生的电影,其中的东西发生在路上,好事,坏事。

故事情节的建立是为了创造一些推动后续行动的压力和动机。 编剧知道如何很好地发挥这一点。 在阶段的情况下,我想出了这个想法,因为它显示了随着时间的推移,我们可以更好地理解一些多样性的东西的演变 - 而不是看一个静止的照片,哦,有人被抓到间谍和我们只是跳出各种各样的结论,为什么会这样。 不。把它想象成一个展开并高潮的剧本。 了解它比简单的照片更微妙和细微。

MICHAEL MORELL:

有哪些关键阶段?

大卫查尼:

好吧,我提出的第一个阶段是当成长的人发生坏事时的敏感阶段。 我还指出,就像那些事情一样糟糕,如果那是人们选择间谍的原因,我们将不得不放弃85%的为警察部门,军队,情报界工作的所有人各种各样的服装,人们也经历了粗暴的成长,但他们没有走上对我们国家造成伤害的道路。

不,恰恰相反。 他们基本上说:“我不会让这种坏事发生在其他任何人身上。事实上,我会保护人们免受这种伤害。我将成为一名监护人。我将成为一名保护者。” 这就是人们被吸引到这些职业的原因。 提高敏感度并不总是坏事。 它可能是有动力的东西。 下一阶段与任何人的不良事情有关,当它超出其能力范围。 我们谈论的是一系列可怕的事情,我们都有能力吸收一些坏运气和糟糕的事情。

但是当桩太高时,我喜欢称这是一场心理上完美的风暴,一切都发生在一段时间内并且很糟糕。 这就是人们的陌生化。 这就是导致人们失去情境能力的原因。 他们开始 - 他们没有充满智慧和理性判断力。 这就是让人们开始考虑以非常极端的方式来拯救他们的东西,只是一些戏剧性的,大的,出色的想法,顿悟,一下子就能解决所有这些问题。

对于处于这种环境中的少数情报人员来说,可能是,“哦,我知道会发生什么 - 我会告诉他们。他们认为我是傻瓜?我比他们聪明得多哎呀,我的钱有点紧张。我会得到钱。“ 等等等等。 然后突然间,一切都有意义,采取跨越线的移动。

MICHAEL MORELL:

当然,正在招募这些人的情报人员也会适应所有这些。

大卫查尼:

啊。 他们受过训练。 他们是能够以这种方式识别和瞄准潜在客户的艺术家。 我认为他们是情报界的进攻团队。 想想是否有足球比喻。 你有一支进攻型球队和一支防守型球队。 训练有素的进攻团队对这些考虑因素以及如何利用它们进行了很好的理解。

MICHAEL MORELL:

好的。 有人把这个飞跃变成了间谍。 接下来发生什么?

大卫查尼:

好吧,一旦他们跨过界限 - 我想发表一个评论说很多关于招募某人的艺术。 在我看来,很多时候这些都是自我招募。 人们已经按照我所描述的方式进化,并且他们有内部准备,因为 - 想一想 - 有些故事是关于我们这边为智力社区工作的某些人,不幸的是,他们决定跨越这条线。

他们无法被克格勃捡起,因为克格勃并不愚蠢。 他们担心一个悬挂,一个假装准备被招募的人。 在你被接受之前,你必须经过大量的审查。 有些故事是关于我们的一些人扔掉墙上的文件 - 或者是通过外国代理商的挡风玻璃,因为这很难被捡起来。

MICHAEL MORELL:

对。 对。

大卫查尼:

但无论如何,一旦有人被接走,暂时他们会欣喜若狂,因为,“哦,我的上帝。我把它拉下来。我做到了。我真的做到了。现在一切都解决了。哇。这个家伙。我怀疑自己但是他认为我很聪明。他对我很有兴趣。他是第一个真正欣赏我有多伟大的人。而且,现在它很有趣,因为我正在学习所有这些新的工艺品,并放弃网站,这和那。” 所以这就像一个欣快的蜜月舞台。

MICHAEL MORELL:

现在发生了什么?

大卫查尼:

然后,就像生活中的一切一样,根据定义,每一次危机都会消失。 这是你醒来之后的早晨,你对自己说:“天啊。我在想什么?” 这是关于理性过滤回到你脑海中的回顾性陈述,你对自己说,“哎呀,我不知道我是否做了正确的事情。” 现在最重要的是他开始意识到他完全陷入困境。 这是为什么? 那么,他要做什么?

去他的克格勃处理员说:“哎呀,我犯了一个可怕的错误。我们可以假装这件事从未发生过吗?” 有点像去黑手党不能帮你一个忙,你回来说:“好吧,哎呀,我们可以假装这没有发生吗?” 那不会发生。 另外,这很危险。 好吧。 那个方向被关闭了。 做正确的事情怎么样? 嗯,这是什么意思? 把自己变成安全并说,“我犯了一个可怕的错误。我没有做太多,但我确实过了一点,我真的想告诉你一切,” -

MICHAEL MORELL:

然后停下来

大卫查尼:

是啊。 好吧,不幸的是,我把鲨鱼放在鲨鱼缸里。 那是什么意思? 鲨鱼可以很好地互相游泳,但是如果其中一个人被割伤并且开始流血,他们都会像猎物一样转向他,他们会把他活活地切断。 这种情况发生在情报界的实际人员中,如果他们只是稍微交叉并且他们自己进入? 可悲的是,是的。 我怎么知道的? 因为我遇到了这些人,而且他们是最伤心的人,因为他们搞砸了自己的职业生涯,即使是最微不足道的人,他们也会受到非常严厉的惩罚。

这就是所谓的走廊,而不是那里的官方信息,而是人们聊天的内容。 他们互相讲述小故事。 你学习,“不要那样做。” 现在你不能退出。 你不能自首。你做什么? 你想,哦,好吧,我铺了我的床。 我只需要睡在里面。 这就是为什么人们只是坚持下去的原因,因为他们没有替代品。

MICHAEL MORELL:

你花时间学习的所有三个人,Earl Pitts,Robert Hanssen和Brian Regan都经历过所有这些阶段吗?

大卫查尼:

不,不。

MICHAEL MORELL:

或者这些阶段是一个概括?

大卫查尼:

概括。 我这样做的原因不止一个,一个是保护每个故事的一定程度的机密性,其次,我知道Kubler-Ross阶段的人们期待死亡,比如癌症或其他什么。 从来没有人说过,人们在完成所描绘的每个阶段时都会锁定步骤。 这些是非常符合目标的概括。 人们会经历一个阶段比另一个人更多一点或一点点不按顺序或其他什么。 只是为了让人们对事情的进展有一种组织感,这就是我想出各个阶段的方式。

MICHAEL MORELL:

好的,大卫,让我们再次换档。 我想问你政府今天如何处理内幕间谍问题? 他们如何尝试这样做? 在您看来,这种方法有什么问题? 然后我们将了解我们应该做什么。

大卫查尼:

美国政府喜欢采用高科技解决方案来解决问题。 它在我们的DNA中。 我们是美国人。 我们对这些东西非常聪明。 有各种各样的概念,包括使用监控,在机器上观看按键,拥有各种密钥,SCIF,以及1,000种高科技策略。 我不是说这些都是错的。 这些是绝对必要的。 有一定数量的有限思维,因为任何人间谍的决定都是从每个人的脑海中开始的。

它在脑海里。 我对这一阶段所描述的心理学的敏感性,即它演变的方式,对于它如何在情报界接近而言并不是一个强有力的诉讼。 现在,其中一个问题是,如果有可用的资源对人们来说是安全的,那么转移最糟糕事情的一些方法就是如此。 那不再是那么多了。

我想当我告诉你的那个人,6月,他在中央情报局站出了EAP时,她非常清楚在安全和反间谍方面保持一定程度的咨询资源的重要性。 她知道如何防火了一下。 随着时间的流逝,官僚主义就会发生这种情况。 再说一遍,我要谈谈走廊。 如果走廊的声誉是你去那里,接下来你知道的是你接到你友好的保安人员的电话,如果你遇到一个小问题,你可能会说,“好吧。我没有做任何坏事那没关系。“

一个中等水平的问题,也许你的老板告诉你,“嘿,我真的需要你去EAP。” 行。 那可能有用。 有一些压力。 它可能会更好,但你会做到的。 我称之为C级问题 - 我的意思是非常糟糕的问题,有人越过了一点点,他们的生活中确实处于一个可怕的,有问题的情况 - 他们不敢去 -

MICHAEL MORELL:

对。

大卫查尼:

- 到EAP。

MICHAEL MORELL:

对。

大卫查尼:

对他们来说这是一个死刑。

MICHAEL MORELL:

对。 我们应该做什么? 在这里,您已经为预防和一旦开始进行间谍活动提出了一些想法。 第二个是相当有争议的。 我会事先告诉别人,然后我们会谈论这个。

MICHAEL MORELL:

你可以告诉我们你的预防想法和你一旦开始从事间谍活动的想法吗?

大卫查尼:

是。 虽然它倒退了 - 但这就是它改变我的想法的方式 - 如何解决一个人越过界限的问题,就像我之前提到的那样,被困住了。 这会损害我们的国家安全,因为它们在向对手泄露我们的秘密方面继续富有成效。 好吧,我想出了一个被卡住和被困的人的offramp退出解决方案的想法。

这意味着必须有一笔交易可以提供给那些对他们有意义的人,这代表安全地摆脱他们正在做的这件坏事。 这将是一个特殊的,小型的政府行动,旨在欢迎那些越过界限而不是给他们免费搭车的人。 有一件事 -

MICHAEL MORELL:

只是为了在他们质疑的阶段利用那个时刻 -

大卫查尼:

是。

MICHAEL MORELL:

- 他们做了什么。

大卫查尼:

对。 对。 就像一个快速的侧边栏,我的一个阶段被称为休眠。 那是什么? 我看到的每一个间谍都有时间间谍。 这些邪恶的,可怕的人们等不及一直伤害我们的理论受到了这样一个事实的质疑,那么,为什么他们会停止呢? 答:因为他们偷偷地想要停下来。 结束这个他们所居住的恐怖状态是一种如愿的愿望。他们总是担心另一只鞋掉落; 敲门。

所以我关于解决方案的理论就是说,嘿,让我们认识到,真正希望摆脱它,并创建一个安全的退出机制,为每个人的目的服务。 当然,关于我的offramp之后有人争论不休的事情,正如我所说的那样,你必须取消一件事:Jail。 为什么? 因为我已经看到了当它仍然留在桌面上时会发生什么。 大多数间谍会说如果这就是我要做的事情并且我不确定会发生什么事,我会抓住机会。

但是所有其他惩罚都必须到位,例如你在IC中失去工作。 你失去了许可。 你偿还了你获得的收益很高的钱。 你有终身的财务审查,所以你不能收拾东西。 您甚至可能需要获得一个新的身份,因为您可能会担心克格勃会跟随您,就像证人保护计划一样。 除了你不去监狱外,还有很多坏事。

MICHAEL MORELL:

我们把人们关在监狱里 - 我不知道 - 可能有三个原因:威慑,保护社会免受人们的进一步犯罪和惩罚。 你怎么看待这三件事情,引用,让“有人从jailtime中解脱”。

大卫查尼:

我必须考虑一下我所关心的最高目的,即国家安全。 当然,我很想把它们永远地投入监狱,但是,如果有价格标签,比如冒着失去一艘拥有5000人的美国航空母舰的风险,因为某些代码已经发放,你知道,价值数十亿美元的资产和另外10年的监狱中的一个间谍相比,5000人的生命更重要。 这就是我看待它的方式。

MICHAEL MORELL:

在你的一篇论文中,你引用了一位伟大的中国哲学家孙子的话说:“永远让你的敌人退出。”

大卫查尼:

是。

MICHAEL MORELL:

你还讲了一个关于美国联邦航空局和酗酒飞行员这个有类似内容的迷人故事。

大卫查尼:

是。

MICHAEL MORELL:

你能谈谈这件事吗?

大卫查尼:

是。 我是由我的一位亲爱的朋友 - 联合航空公司的主任医师教给我的。 我不知道这个程序,但显然,过去的情况是,如果一名飞行员是酗酒者并且机组人员知道,他们就不敢在他身上拉哨子。 为什么? 因为他们害怕这会导致失去飞行员的工作和各种相互指责以及各种不好的评论。 也许他们不完全正确。 在个人层面上,这对他们来说风险太大了。

但这是一个问题,因为这意味着酗酒的飞行员在各处飞来飞去。 他们建立了一个新计划。 您可以上交飞行员,但请放心,这不会立即导致该飞行员被解雇。 相反,飞行员将需要通过一个非常严格的酗酒计划,并进行大量良好的跟进和康复,如果他通过所有这些,就会重新开始飞行。 正如我的朋友加里,联合航空公司的主任医师说,“看待它的方式是这样的。当有人说,'你的意思是,我可能会在一架有酒精恢复的飞机上飞行?' 答案是,“哦。你愿意和活跃的酒鬼一起飞行吗?” 随便挑选。“

MICHAEL MORELL:

政府内部对你的想法的反应是什么? 你在和政府讨论你的工作吗?

大卫查尼:

我在政府内外做了很多演讲,在政府之外,这就是我所学到的:仍然在政府内部的人不是那么快就表达对这个想法的支持,因为他们必须坚持共同的智慧现在在建筑物里面。 一旦他们离开政府,令人惊讶的是有多少人表示支持我,因为他们不担心他们会说这对文化来说是不可接受的。

MICHAEL MORELL:

有趣。 我将问你一个关于罗伯特哈森的问题以及你是如何找到他的。 你和我一起度过了一年。 他可能是比美国历史上任何其他间谍造成更大伤害的间谍。 他怎么样? 他想说话吗? 他表现出悔恨吗? 他是一个什么样的人?

大卫查尼:

他是一个非常复杂的人。 让我们使用一个关于人们心理结构如何非常普遍的术语。 他是一个非常分散的人。 那是什么意思? 他可以在一个时间段内成为一个人,然后在另一个时间块中非常不同,然后在第三个时间段中仍然不同。 现在,这有点奇怪吗? 不,我在练习中整天都在做。

在我与我的第一个病人的时间里,我在那个隔间里。 在那里。 When that session is over, I've got to close that little door and open up a new compartment for my next patient. I do it to survive being a practicing psychiatrist. We all do that in some way. But some people do it a whole lot more than others. Robert Hanssen I believe did it more than anybody I've ever met.

Now, I got to know him quite well because all three spies in jail I met with them for roughly two hours a week for an entire year. It's not like a superficial experience of living with them in that setting. Robert Hanssen was very bright, very smart. But I also figured out that he was not quite as smart and bright as he tried to project. For example: he would talk about all kinds of arcane scientific subjects. He knew that most of the time people would not know what he was talking about.

It happens that I love various other subjects, such as physics, and he would start talking about arcane physics subjects, but he got some things wrong. Now, I didn't say that to him. But I said to myself, oh, he can lather it up in this way that most people would be intimidated and very impressed by, but he doesn't always get it right. That was another side of him. He just worked very hard at being impressive to people. He overshot his full capacity by a certain amount. You asked about remorse.

MICHAEL MORELL:

是啊。

DAVID CHARNEY:

Well, that was there too. Again, one of the compartments of his mind was he admitted in an ashamed way of how bad he felt about some of the stuff that he did. Then in another compartment he projected as an extremely devout Catholic devote to Opus Dei. He actually ordered me to read up on material from Opus Dei and to actually meet with the chief of Opus Dei here in Washington, DC, which I did, trying to absorb the different sides of him.

There were have a devout Catholic who did all kinds of horrible things, and yet at the same time, he was brilliant in many ways but not so brilliant in other ways. There was no way to stitch together everything in a way that made complete sense because he was so compartmentalized.

MICHAEL MORELL:

David, this has been an absolutely fascinating discussion. 感谢您加入我们。 I want to let people know that they can find your work at www.noirusa.org. David, thanks again.

DAVID CHARNEY:

Thank you for inviting me.

MICHAEL MORELL:

别客气。

* * * TRANSCRIPT * * *